Эта тема адрессованна вообщем- то не тем, кто уже держит на руках любимого и обласкониного малыша с Синдромом Дауна или ожидает с нетерпением ребенка, зная, что никакой диагноз не разлучит Вас и нерождённоого ребёнка.
Эта тема для тех, кто читает нас зачастую невидимым гостем, в слезах, страхе и сомнениях, злости на весь мир: делать аборт или нет? Порой уже после 22 неДели Позний аборт. Аборт ребенка с Синдромом Дауна.
Аборт детей с Синдромом Дауна стоит на первом месте из всех хромосомных аномалий......
Последние годы кривая абортов после пренитальной диагностики неуклонимо ползёт вверх. По разным источником от 91,5 - 99 % детей с Синдромом Дауна не доживут до родов и будут убиты в поздем аборте. Из всех хромосомных аномалий, именно детей Синдром Дауна матери страшаться больше всего и убивают чаще всего.
И если хотя бы несколько женщин, ожидающих ребенка с СД, прочитав тему , решаться изменить своё решение сделать аборт и оставят ребенка жить- я , и думаю, все мы будем очень рады.
Любимая МАМА, Сейчас я уже на небе. Сижу на коленях у Иезуса. Он так заботлив, и так любит меня. Но всего больше на свете я желала быть твоей маленькой девочкой. Я до сих пор, не понимаю, что же произошло?
Я была так необычайно взволнована, когда я поняла, что начинаю существовать, что у меня уже есть ручки и ножки, маленькие пальчики. Я уже была развита, как настоящий человек, но только еще не могдла существовать вне моего темного уютного гнёздышка.Самым любимым моим делом было поразмышлять и поспать. С самого начала я чувствовала меня тесно с тобой связанной.
Иногда я слышала, как Ты плакала, тогда я тоже начинала плакать. Иногда Ты кричала или очень громко разговаривала, а потом опять плакала.... Я слышал, как Папа кричал в ответ. Мне было так грустно, и я надеялась, что Тебе скоро станет легче. Я всё время спрашивала: «Ну почему ты должна столько плакать?» Один раз Ты проплакала целый день...Это было так больно для меня.
Я не могла понять, почему же Ты так несчастна... Но имено в этот день случилось что-то страшное. Ужасный монстр забрался в моё уютное теплое местечко, в котором я была. Мне стало так страшно, мама! Я начила кричать, но крик не был совсем слышен....Монстр приближался всё ближе и я кричала и кричала: «Мама, Мама, помоги мне, пожалуйста, помоги мне!»
Жуткий ужас, все, что я чувствовала. Я кричала и кричала до тех пор, пока могла. Потом монстр оторвал мою ручку. Мне было так больно, мама, мн е было чудовищно больно.Я так молилась, чтобы он прекратил, но напрасно, он продолал наносить мне страшные удары. Я закрычала от чудовишной боли, когда он оторвал мне ножку. Теперь я поняла, что умираю. И я поняла, что никогда я не увижу Твоё лицо, никогда не услышу от Тебя, как же Ты меня любишь Я так хотела высушить Твои слезы, у меня было столько планов сделать тебя счастливой... Теперь я не смогу ничего....
Несмотря на жуткий страх и чудовищную боль в теле, я чувствовала, что моё серце разбито. Больше всего на свете я хотела быть твоёй дочкой. Но теперь всё кончилось в ужасной, полной мучений смерти. Я могла только предполагать, что же с тобой наделал страшный монстр! Прежде чем совсем уйти, я хотела тебе сказать, что очень люблю тебя, но я не знала слов, которые ты могла понять, а вскоре у меня не было и дыхания, чтбы выговорить их. Я была мертва.
Я чувствовала , как мяня поднимает в высоту. Огромный ангел принес меня в чудесное место. Я всё еще плакала. Ангел принес меня к Иезусу и посадил на колени. Иезус сказал, что он меня любит и бог- это мой отец. Тут я почувствовала, что снова счастлива. Я спросила, что это было со мной, кто этот страшный монстр, который убил меня. Он коротко ответил: «Аборт. Мне так жадь моё дитя, потому что я знаю, как ты себя чувствовала.» Я не знала, что это аборт, может это было имя монстра.
Я пишу Тебе, Мама, чтобы сказать, как же я Тебя люблю и как же я хотела стать твоей маленькой девочкой. Я из-зо всех сил старалась жить. Я хотела жить, но монстр был сильнее меня. Выжить было невозможно. Я только хотела сказать, что я всё сделала, чтобы попытаться остаться с Тобой. Я не хотела умирать. Мама, пожалуйста берегись этого страшногоомонстра «Аборта». Я так люблю тебя и я не хочу, чтобы ты испытала эту же боль, какую испытала я.
Отправлено: 07.08.11 21:44. Заголовок: В Германии и других ..
В Германии и других странах разрешено неродившегося ребенка абортировать до 22 недели если ребенок инвалид или может стать инвалидом, и в крайних, если есть угроза здоровью матери или ребенок нежизнеспособен- вплость до родов. В 1997 например было уничтожено 190 детей на сроке больше, чем 23 недели. Примерно 30% этих детей рождается живыми. Президент общества Генекологии, профессор Доктор Дитрих Берг рассказывал о 100 детях, которые ежегодно выживают после познего аборта.
ИЗВЕСТНЫЕ ДЕТИ, ПЕРЕЖИВШИЕ АБОРТ
Самуель
На 21 неделе беременности была произведена операция по устранению сложной паталогии плода: открытого спинного мозга. Обычно этот диагноз: смертный приговор ребенку, потому что ведет к тяжелой инвалидности и неподвижности. Но родители решили сохранить беременность и провести операцию внутриутробно. Во время операции , освободившиеся ручка малыша уцепилась крепко за руку хирурга. Спустя 19 недель родился Самуель здоровым ребёнком.
Но с тех пор фотография, с изображеием ручки эмбриона, крепко держащаяся за руку врача - обошла мир, неся в себе многозначительное послание в себе: «Если вы видете будущую маму, остановитесь, потому что она носит под сердцем нового человека, который, даже, если он совсем крохотный имеет всё, что должен иметь человек! Он или она - одни из нас, будут смеяться, спрашивать, искать, любить и молиться, так , как мы все..».
Tим Известен, как «ольденбургский ребенок» Маленький мальчик который на 25 неделе подвергся аборту. Родился живым и пролежал 10 часов без всякой помощи. Только затем был положен в реанимацию. Родители подали на клинику в суд. Основание: врачи не полностью информировали о том, что ребенок может пережить аборт и остаться живым.
Gianna Jessen:
Джианна Джессен
В 1977 году мама подвергла её аборту на 8 месяце посредством солевого раствора.. Жиана родилась с сильными ожогами, но живая. Теперь Джианна живет в патронажной семье, она -певица, объездившая весь мир, как защитница прав нерождённых детей.
Sarah Smith:
Сара Смит В 1970 году был произведен поздний аборт близнецов. Мальчик умер, а девочка выжила, тяжело ранненая. Сегодня Сара Смит ездит по миру и выступает за права человека.
Эти случаи доказывают, как это жутко и несправедливо- убить нерождённое дитя. Но даже, если ребенок умрёт безболезненно, это огромная несправедливость- уничтожить жизнь! Если люди берут на себя право решать жить или умереть кому-либо- это прямая дорогая в ужас.
Отправлено: 07.08.11 21:45. Заголовок: Одна из публикаций г..
Одна из публикаций газеты "Mittendrin" 06/2003 о ребенкес Синдромом Дауна ("Oldenburger Baby") шесть лет назад, пережившим аборт.
"Как дела у Тома?"
Шесть лет назад этот случай вышел в прессу: Ольденбургский ребенок по имеи Тим, пережил аборт, с тяжелыми последствиями дополнительно к Синдрому Дауна. Тризомия 21 хромосомы была причина по которой Тим обязан был умереть. Теперь, спустя 6 лет, суд вынес приговор: никто не будет привлечен к ответственности. Чему мы, и чему медиков научила судьба маленького мальчика, который имел такую волю к жизни? Были ли запрещены с тех пор позние аборты? Нет! Но случай теперь не должен повториться. Но одно было изменено: теперь нерожденный ребенок будет убит в утробе. Это называется Fetozid.
Но Тим жив. Как живется ему сегодня, как развивается? Доктор Guido Heinen посетил малыша. Отрывки, опубликованные б лет назад в журнале"Welt": ...Между установкой диагноза: "Синдром Дауна "и абортом не прошло и 4 часов. Это была была жестокая и холодная реакция на ребенка. Тризомия 21 хромосомы должна означать была для Тима- смерть! Он был один из 400 детей, которые ежегодно, в Германии, становятся жертвами поздних абортов. Но аборт не получился. Тим рождается, вследствии медицинского вмешательства с большими повреждениями, живым на свет. 690 грамм, 32 см., при рождении обычных недоношенных это означает- врачи обязаны бороться за его жизнь. Но Тим был просто положен на сторону, чтобы умиреть. Девять долгих часов, холодный, незащищенный бореться он за свою жизнь. Пока кто-то не заметил, что ребенок жив. Немедленно были произведены все соответствущие поддерживающие жизнь недоношенного ребенка действия.
"Тим так цеплялся за жизнь, так боролся за нее, нас глубоко потрясло нас", -говоит сегодня Аксель Бернт. Незадолго до рождества 1997 года раздался звонок в его квартире. Из Ведомства по делам Детей, спрашивали супругов, которые только что закончили обучение, как "потронажные"(?) родители, хотят ли они взять к себе малыша с Синдромом Дауна? "Мы немедлено поехали туда, потому что это было ммгновенное решение",- говорит фрау Бернт." Мы его увидели и захотели ему немедленно помочь". Хотя супруги не намеривались брать ребенка- инвалида, и вообще это должна была быть девочка. ....Как реагировали другие дети Бернтов на Тима? Фрау Бернт посмотрела на мужа, несколько помолчала и ответила: " Они с удовольствием приняли и любят Тима". Помолчала она вспомнив первую реакцию родственников, когда те узнали, Тима хотят взять в семью. "Они приняли меня за сумашедшую, и пытались объяснить, что для других детей из-за Тима теперь не будет времени. Да это так. " У Бернтов большой просторный дом. На первом этаже специально для Тима создана отдельная комната. Все на одном уровне, с поднимающими аппаратами, спецальной кроватью и специальной ванной. И все потому что Тим не только получил от природы Синдром Дауна. Это было бы самым легким- всего лишь хромосомная аномалия, - думают сегодня супруги Бернт. Но последствия аборта и неоказанная помощь в первые часы- сделали ребенка несравненно большим инвалидом.
Отправлено: 07.08.11 21:45. Заголовок: Метод аборта на ранн..
Метод аборта на ранней стадии: отсасывание, выскребание
Из медицины. Как же происходят поздние аборты?
Partial-birth-abortion: Позний аборт. После 22 недели. Метод при котором плод посредством щипцов вытягивают за ноги, чтобы только показался затылок, но голова оставалась внутри. Затем ножницами проделывают отверстие в черепе и высасывается через катетор мозг.При этом часто малыши не получившие наркоза, бъются ручками и ножками, пока их убивают. Этот способ разработали 2 американских врача.
Fetozid: Смертельный укол для нерожденного. После случая выжившего абортированногомладенца,некоторые специалисты Германии решает «эту проблему» путём убийства плода еще в утробе. При этом ядовитый Kaliumchlorid по средством большой иглы и прокола живота , впрыскивается прямо в сердце младенца.Через несколько секунд сердце младенца перестает биться. Ребенок будет рожден мертвым. Для многих врачей поздний аборт, особенно фетоцид противоречит врачевной этике: "Я хочу, чтобы поняли, что я отвергаю подобный опыт позних абортов, как варварские и граничащие с эвтанациией, все равно в каком возрасте.»- объясняет Frank Ulrich Montgomery на конгрессе Giessener Gynäkologen-Kongress. Montgomery u его коллега Karsten Vilmar, президента врачебного объеденения, требуют запретить аборт после 20 недели.
Для позних абортов есть только 2 причины: нежизнеспособнй ребенок( например отсутствует мозг) и угроза жизни матери.
Неудевительно, что порой врачи переступают ту невидемую границу между легальным и нелегальным убийством. Так случилось в апреле 1999 года. Тогда бывший глав врач родового отделения клиники в Zittau, зажал нос и рот новорожденному, пока тот не умер. Причина: малыш пержил собственный аборт на 29 неделе. Ребенок был нежизнеспособен, но это не доказано , знал ли на тот момент об этом врач. Главврача уволили и он получил 2 года условного срока.
При позних абортах всё чаще применяется Prostaglandine, гормональное средство, вызывающие схватки, матка сокращаясь, избавляется от младенца. По причине еще некрепкого черепа, плод должен умереть в узком родовом канале. Такой аборт длиться несколько дней, и матери, не получают при этом обезбаливающего, так как должны учавствовать активно в процессе преждевременных родов. При этом они чувствуют мученическую смерь ребенка.
"....Я однажды долго беседовала с одной женщиной, пришедшей на аборт. У ребёночка была тризомия 21 (Синдром Дауна).
Она уже получила первые свечки, как вдруг сказала мне: « Я уже 3 дня не дотрагивалась до моего живота, я чувствую, как тикает во мне бомба.» Мы с ней прговорили 2 часа и я сказала ей: „ Это нормально, что ты так для себя всё решила, что ты не хочешь в будущем такого ребёнка, каков он есть, но пожалуйста, пока он еще есть, пока жив,- будь к нему ласковой и любящей мамой, какой ты хотела стать.Ему ведь хорошо было в твоём животе до сих пор, и, если уж вы решили, что с таким ребенком не сможите дальше жить, так не надо его уже заранее выкидывать из своей жизни, из бытия.»
На что женщина сказала, что , если ребенок всё-таки родиться живым, то она хотела бы подержать его на руках до тех пор, пока он умрёт. Потому что решение принято и нет пути назад. Акушерка- «мать схваток( мать родов)» она должна и в этой сложной ситуации поддержать женщину в её решении, и снова восстановить прерванную свясь с ребенком, восстановить потерянные к ребенку материнские чувства. Акушерка помогает родить и «разрешает» женщине немного побыть матерью. Это довольно странный феномен: женщина решает против ребенка, но всё равно хочет его видеть. В большинстве случаев происходит имено так и акушерки поддерживают это желание в любом случае. Часто это связано с с решением против ребенка, что женщина теперь несёт ответственность за своё решение, должна жить с этим и при этом вычеркнуть картину ужаса, которую она нарисовала себе в голове, понять, что же она так страшилась! Мы сопровождаем полностью женщин в таком решении: делаем фото ребенка, отпечатки ножек на память. Часто к женщина приходит чувство вины или они восклицают:« Да он не сташный! У него Синдром Дауна, но это совсем не видно!» Иногда мне хочется спросить:»Вы расскаиваетесь?». Но я никогда этого не сделаю, уже всё случилось. И я не психолог, чтобы всё проанализировать. Я просто поддерживаю женщину в её решении: предлагаю побыть одной или лучше со мной вместе. Большинство хотят, чтобы я осталась.
Акушерка- в этом случае посрелник между жизнью и смертью.Она пытается сохранить связь между родителями и ребенком.Чтобы все-ьаки осталось в биогафии родителей место для этого маленького создания. Мы делаем отпечатки ручек и ножек ребенка."
Знаменитый врач Др. Натанзон снял с помощью УЗИ поведение эмбриона во время аборта. Он настолько был поражен тем, что увидел, что с того дня не сделал ни одного аборта и теперь он убеждённый борец за нерожденную жизнь.
И ТАКИМ НЕРОЖДЁННЫЙ ЧЕЛОВЕК ПОПАДАЕТ НА ПОЗДНИЙ АБОРТ!
Человек с самого начала! После оплодотворения яйца, больше нет момента, когда человек ЕЩЕ НЕЧЕЛОВЕК. Каждый эмбрион -это уже человек и имеет право на жизнь! Современная наука доказывает: с соеденением яйцеклетки и сперматозоида, НАЧИНАЕТСЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕКА, единственной и неповторимой судьбы и личности! В этот момент закладывается пол, внешность: цвет глаз, цвет волос, рост, талант, характер, и очевидно продолжительность жизни.Эти особенности уже остануться неизменными с самой первой минуты оплодотворения. Изменяться внутриутробно будет лишь оформление человека. Это означает, что после оплодотворения состоялся человек, которого еще небыло до этого и не будет после. Единственный, неповторимый и потму особенный!
Смерть рекомендует: способы казни. Аборт с помощью отравления солью
Так выглядит 19-ти недельный ребёнок после этого вида казни. Этот метод используется после 16-ти недель, когда достаточное количество жидкости скапливается в мешках с водами плода. Длинная игла вставляется через живот матери в мешок плода, и через неё впрыскивается раствор концентрированной соли. Ребёнок вдыхает и глотает соль, получая от её переизбытка отравление. Наружный слой кожи сжигается коррозийным эффектом соли. Для нежной кожицы малыша это то же самое, что вас погрузить в ванну с раствором соляной кислоты, которая медленно, в течение часа будет сжигать кожу. Через 24 часа у матери случится выкидыш и она будет готова к восприятию этого мира.
РАЗВИТИЕ ПЛОДА Сколько недель длится беременность, и как это измеряется?
Беременность длится 40 недель.
Когда происходит имплантация?
Крошечный человек имплантируется в питающую выстилку матки на первой неделе жизни.
А потом? На десятый день этот крошечный живой человечек посылает в тело матери химический гормональный сигнал, который останавливает менструальный цикл. Потом этот крохотный пассажир увеличивает ее груди для подготовки к выкармливанию и размягчает кости таза для подготовки к родам и, без сомнения, устанавливает день своего рождения. Начало схваток — одностороннее решение плода
Когда начинает биться сердце? На 18-й день (мать только на 4 дня пропустила очередную менструацию), а на 21-й день оно начинает перекачивать через закрытую систему кровообращения кровь, тип которой отличается от типа материнской крови.
Когда начинает функционировать мозг? Мозговые волны были зарегистрированы на электроэнцефалограмме на 40-й день.
Насколько рано формируются некоторые органы? Глаза, уши и дыхательная система начинают формироваться через четыре недели после оплодотворения.
А когда эти органы начинают функционировать? Очень рано, например, глюкагон, гормон, от которого зависит уровень сахара в крови, был обнаружен в поджелудочной железе плода через 6 недель после оплодотворения, а инсулин — на 7-й — 8-й неделях.Сосание пальца было сфотографировано на 7-й неделе после оплодотворения.
Каковы первые движения развивающегося ребенка? «На шестой—седьмой неделе... Если мягко погладить область губ, ребенок отвечает сгибанием верхней части тела в одну сторону и делает быстрое движение назад руками. Это называется «общей реакцией», поскольку задействуется большая часть тела». На восьмой неделе, «если пощекотать ребенку нос, он отклонит голову назад».
Другой пример — из письма операционной сестры: «Когда мы вскрыли брюшную полость (по поводу внематочной беременности), из трубы был выброшен эмбрион, длиной 4,5 см, возрастом четыре—шесть недель. Он был еще жив в своем околоплодном мешке. Это крошечное создание махало своими маленькими ручками и дрыгало маленькими ножками, и даже поворачивалось всем телом».
Но беременная женщина «не чувствует жизни» до четырех или пяти месяцев!
Внутренняя поверхность матки не обладает чувствительностью. Ребенок должен стать длиной около 30 см и весом около 450 г прежде чем он сможет потереться плечом об одну стенку и ударить о другую так, чтобы выгнуть ее наружу. Тогда мать чувствует это, потому что внешние стенки матки покрыты чувствительной брюшинной поверхностью.
В чем заключается развитие на седьмой и восьмой неделях? Желудок ребенка начинает выделять желудочный сок на восьмой неделе. Теперь мы можем с помощью ультразвукового стетоскопа слушать сердцебиение этого крохи. Сейчас это вполне обычный инструмент для врачебных кабинетов и больниц. Однако он никогда не используется в абортариях, где такую информацию до аборта от матерей скрывают. Производители абортов знают, что если они скажут женщине, что уже есть сердцебиение, то, скорее всего, — и уж почти наверняка, если дать ей это сердцебиение послушать, — некоторые матери переменят свое решение. «Одиннадцать лет назад, когда я делал наркоз при операции по поводу внематочной беременности (на втором месяце), мне дали нечто, что показалось мне самым маленьким человечком, какоо я когда-либо видел. Зародышевый пузырек был целый и прозрачный. Внутри его находился крошечный (длиной в 1,5 см) человечек мужского пола, который очень энергично плавал в плодной жидкости, будучи прикреплен к стенке пуповиной. Этот крохотный человечек был прекрасно развит, у него были длинные и тонкие пальцы и ступни. Кожа была почти прозрачной, и на концах пальцев просвечивали нежные вены и артерии. Малыш был чрезвычайно активен и плавал в жидкости, как настоящий пловец: он переплывал пузырек приблизительно 1 раз за секунду. Этот крохотный человечек был абсолютно не похож на фотографии и рисунки «зародышей», которые я видел раньше; он не был похож и на тех нескольких зародышей, которых я смог увидеть потом, очевидно, потому, что он был живой. Когда зародышевый пузырек вскрыли, крохотный человечек моментально погиб и стал похож на то, что считается эмбрионом на этой стадии развития."
К какому моменту формируются все системы тела? К восьми неделям (двум месяцам).
Когда формируются зубы? Зачатки всех 20 молочных зубов присутствуют в возрасте шести с половиной недель.А зубные пластинки появляются в восемь недель.
А что происходит в девять недель? На девятой—десятой неделях он скашивает глаза, глотает, шевелит языком, а если погладить его ладонь, сжимает ее в кулачок. К девяти неделям он «сжимает пальцами предмет, оказавшийся в ладони».
Когда он начинает дышать?« К 11—12 неделям (3 месяца) он хорошо дышит жидкостью, и это продолжается до рождения. После рождения он будет дышать воздухом. Он не захлебывается, потому что получает кислород через пуповину. Такое дыхание развивает его органы дыхания».Если мать курит во время беременности, то это снижает частоту дыхания плода на 20%, что может явиться причиной либо рождения мертвого ребенка, либо преждевременных родов, либо, впоследствии, замедленного развития способности к чтению»
Когда он может глотать? В 11 недель.
Ну а что касается подробностей развития, например, ногтей и ресниц? Ногти формируются на одиннадцатой—двенадцатой неделях; ресницы — к 16-й неделе.Отпечатки пальцев полностью формируются на четвертом месяце беременности.
Как увеличивается вес ребенка? В 12 недель (три месяца) он весит около 30 граммов, в 16 недель — около 170 граммов, а в 22недель (четыре месяца) —около 450 граммов.
Когда появляется вкусовая чувствительность? Вкусовые сосочки начинают работать между 13-й и 15-й неделями вынашивания (11-13 недель после оплодотворения).
Когда он начинает слышать? «Чувство слуха начинает присутствовать у ребенка за 24 недели до рождения (14 недель после зачатия), что подразумевает функционирование мозга и памяти».
Новейшие технические разработки позволили приложить миниатюрный микрофон к голове плода, и:«Мы услышали почти все: разговор людей в четырех метрах от нас, как открывается дверь в комнату, как за закрытой дверью катится тележка. Слышимость была невероятная. Было легко услышать, кто именно из нас говорит». Результаты показали, что плод слышит все, что мы делаем, только на 10 децибел тише. Самый ранний отклик на звук был замечен в 26 недель».
Видит ли неродившийся ребенок сны? Ультразвуковое оборудование впервые зарегистрировало сон с быстрыми движениями глаз, характерный для состояния активного сна в 23 недели. Быстрые движения глаз были затем зарегистрированы в 17 недель после зачатия. Поскольку БДГ характерны для состояний сна после рождения, исследователи задаются вопросом, а видит ли неродившийся ребенок сны?
Как он или она думает? У взрослых, когда мы наблюдаем физическое движение или действие после состояния покоя, скорость сердечных сокращения возрастает за несколько секунд до начала движения. Аналогично биение сердца плода ускоряется за шесть-десять секунд до начала движения. Может это сознательное мышление и планирование? «Мы знаем, что неродившийся ребенок — сознательное, реагирующее человеческое существо, которое с шестого месяца (а возможно, и раньше) ведет активную эмоциональную жизнь. Плод может даже обучаться, на примитивном уровне, находясь внутри утробы. Самовосприятие ребенка и его поведение — печальное или счастливое, агрессивное или кроткое, флегматичное или беспокойное — зависит, отчасти, от той информации, которую он получает в утробе».«На восьмой неделе жизни постукивание по плодной оболочке приводит к движению руками... примитивный мозг получает стимул, выбирает ответ и передает его руке в виде сигнала».
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка да
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума